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灵魂按：这个帖子是我有史以来写得最长的音乐帖，唉，当时那股子认真劲一去不复返了。
gary：现在古典音乐界与流行音乐界虽然有很多合作，但还是呈势不两立的局面。很多搞古典音乐的人都端着，感觉自己很是个人物！我就是搞古典音乐的但我还是要说，很多人老把古典音乐说成什么严肃音乐，我十分不喜欢这种说法，在这点上我很赞成三宝。“什么叫严肃音乐；流行音乐，流行音乐中有很多严肃的，古典音乐中也有很多不严肃的，如施特劳斯家族的东西就不严肃。”
我感觉作曲者的终极目标应该是为老百姓服务而不是一味的去飙作曲技法，那实在太无聊了！其实作曲者是发自内心的创作、好听、老百姓喜欢我认为就是好音乐！不是吗？
请大家各抒己见！谢谢！！！03/2/27
灵魂：这些语词的争论似乎没什么意义
严肃我理解为创作态度的严肃，追求音乐的深度，多元化未尝不可。
至于老百姓喜欢的就是好的，我不相信。曲高和寡，充斥市场的无论怎么说都不是好音乐。老百姓的审美倾向是受媒体摆布的。3/1
Gray:你说的不是没有道理，但我很想问你你觉的音乐的终极目地是什么？其实很简单，就是陶冶广大老百姓，不然他没有存在的价值。
音乐与老百姓永远是两张皮是不正确的。我们可以让老百姓慢慢和“曲高”接近，但不能一味的背弃。你说呢？
灵魂：
首先我承认前面说的的确有些偏激。但是如果说音乐存在的目的就是为了陶冶老百姓的话，我是坚决不同意的。
有一个被用滥得理论，马斯洛需求理论，这里我就不再赘述了，但是可以参考。
我相信今天的广大老百姓所能被陶冶的绝对不是我们所热爱的西方古典音乐，如果这么说的话，我们所喜欢的古典音乐难道就是背离了音乐的最终目的而应该被时代淘汰？《延安文艺座谈会上的讲话》以来的，在此后40年中延续发展的那种为广大工农兵服务的文艺观难道还不能客观的历史评价和重新认识吗？虽然我没有研究过艺术学，但是肯定有一句话叫“诗是贵族的”，这句话我们不要望文生义狭隘的去理解。试想连温饱都不能解决的某些百姓，或者广大靠希望工程润泽的百姓，你去放古典音乐能陶冶他们嘛？他们首先要解决第一第二层的需求，这个时候你随便放什么音乐都可以陶冶他们。
到全国各地大街小巷去看一看，听一听，垃圾类型的或者泡沫般的音乐充斥着祖国大地的各个角落，“妹妹你做船头……”，“一张旧船票一一阿阿”，或者“1997年那是一个纯春天”，“团结就是力量”这种类型的音乐肯定是最被普通老百姓接受的，如果是大城市的年轻人，那就是日韩欧美港台的那些，反正到音像店可以看，现在在生活中提到音乐两个字，大部分的人不会想到巴赫贝多芬莫扎特，而是张学友，周杰伦，神话，安室奈美惠，小甜甜布兰尼这些。这就是现状。
时代科技的发展使人们越发懒惰舒适，而所谓通俗音乐的快餐性，易拉罐性，傻瓜性也顺应了这个潮流，动脑筋去记忆、理解、积淀、体验实在太费事，于是不需要记忆不断淘汰的，不需要理解根本不知所云的，不需要积淀只要性感美丽的，不需要体验只要跟着乱叫的音乐成了我们现在主流的音乐。3/18
gary：
我所说的老百姓是十分广义的，按你所说连最起码温饱都不能解决不了的“部分”老百姓我们还去跟他谈古典音乐？我们不是太残忍了吗？但你不能否定有很多温饱解决的老百姓的存在。在很多古典音乐欠发达地区他们很可能一年只有机会听一半场音乐会，但当他们接触到后应该会说：“今晚的《拉德斯基进行曲》好听！《蓝色多瑙河》很美！《梁祝》时隔这么多年还是好听！……”
我觉的我们很多搞音乐的都太自以为是了。我们仔细想一想为什么法国、德国出了那么多音乐家？到了法国的人都会感慨的说：“在法国到处是艺术！这就是出艺术家的地方”这种感觉不好吗？
楼上说“满街都播放着古典音乐感觉不对劲”我却觉的很棒！可能因为我的音乐理念是“普及古典音乐”
再想想小泽征尔为什么专门要为日本12岁以下的青少年演专场？
我还想纠正一点难道流行音乐就是低俗的吗？三宝为《像雾像雨又像风》的配乐什么时候听起来都那么美！刘欢的《人生第一次》《弯弯的月亮》《蒙古姑娘》……张学友就低俗？他的《情书》每次听都有不同的感动！谭盾和马友友和张学友共同合作的〈天地人〉你难到说两位古典音乐界的大师是胡闹或低俗？有点可笑吧！他们也在做尝试，他们也是在做着“普及交响乐”……3/18
灵魂：
看来我们对音乐，艺术乃至美的基本理念存在很大的差异。可能我比较传统一点，保守一点，我总是坚持认为艺术自有其自然法则，用马克思的话“美的规律”，只有遵守其自然法则的艺术才能保存久远，这里不排斥各种类型的音乐。
而问题是，对于现存的一些经典音乐文献，往往时间已经为我们淘汰了很多其他作品，剩下的其中虽然良莠不齐也不排斥优秀作品被埋没，但是不可否认的是，诸如巴赫，贝多芬，莫扎特的音乐这些已经成为人类文明的精华部分。而在我们所处的时代，充斥在我们身边的音乐，还没有经过反复（注意，是反复）考验，也许限于自身的识见，水平或者外部因素，我们难以辨别哪些是真正好的，哪些确实是经不起时间考验的。再者言，并不是在音乐史上留名就一定有艺术价值，Cage的《4分33秒》与其说是音乐，还不如说主要是代表一种理念。我认为我们身处一个时代，就必定为这个时代的特征所影响和羁绊，只有具备相当学识阅历修养的高人，才有能力去评判。
我觉得我们这个时代很大的特征是商业化，全球化，我认为对于这种牵涉到人类的命运和走向的时代特征来说，音乐自然是受其摆布的，各种音乐的生存和发展从内容到形式都必须符合时代要求否则就是逐渐失去市场而趋于衰落。作为国粹作为民俗遗产等等稀有的毕竟是少数，我们实在很难断定，就算在古典音乐中，演奏肖邦的大师由于有一个比赛和商业运作机制而层出不穷远远超过演奏贝多芬巴赫的专家，我们就能认为肖邦由于好听，由于普及，由于购买者或欣赏者为数多而艺术成就高于贝多芬巴赫？
所以我觉得个人的价值判断是被诸多因素决定着的一种综合结果，往往是不可靠的，而各自价值判断的基础的巨大差异，往往使得论辩成为无益。所以往往很多问题争到最后归到音乐学的本体论问题上，诸如“音乐究竟是什么”此类的问题上。而这又是各方都可以写几本书来论证的课题了。
回到本题，流行结合古典的形式现在很普遍，我无力判断得失，但是我觉得，这是一个新的形式，如果成为主流形式，这就代表着古典音乐的趋向。举别的例来说，马友友把巴赫和日本歌舞结合起来，既体现了艺术跨越性全球性又满足了商业需要，而且还是创新和探索，既可以听又可以看，当然受好评，但是其中对艺术真谛的贡献我无从判断。流行音乐并不全是垃圾，古典音乐界也充斥着垃圾（我们听的很多唱片本身就是洋垃圾），但是如果说张学友和巴赫比较，我绝对不会投张学友的票。如果说对某一个人来说张学友休闲动听放松身心而巴赫主要是练习手指技巧，那又要沉到个体的泥沼中去了，那样的话，无论是版本比较，还是别的什么都谈不下去，因为到最后都是每个人理解，对音乐的要求不一样。Anyway,真理就是真理，真理是不考虑个体差异的。艺术也是。这样的话，艺术家人品的问题也一下子解决了，卡拉扬即便杀过人也不影响他的艺术成就，舟舟就算是白痴（这里没有贬义）也不能因为他尚能随音乐动几下上肢就让把他称作指挥（说的难听一点，我猜想马戏杂技的成分要大于音乐成分）。
上图：这种流行天王大部分时间在玩的当真是音乐？他是靠音乐出名的嘛？即使是靠自己音乐出名的人，他的音乐就是伟大的音乐嘛？
真理性的艺术不考虑个体差异，时代特征，考虑的那是商业。所以我们必须承认，曲高和寡的相对正确，曲高和寡也别表面理解，即便是几乎成为“天天演”的《天鹅湖》，《命运》谁又能说不是曲高和寡呢？有些教科书欣赏书（是新写的，我手头一本去年出版的并不是以前的）说柴科夫斯基悲怆这段表现了沙皇统治下艺术家对残酷的社会反抗挣扎后的绝望云云，这也是曲高和寡。包括什么老3B,新3B之类的为了普及的庸俗化，普及的本意可能是好的，但是时间一长结果往往是加剧了曲高和寡。流行加古典，后果很可能就是新接触的人以为这就是古典音乐，而真正的那些变成了考古性质的存在，就好像我在大学里一个人大谈音乐的结构、手法、演奏，别人会很奇怪，音乐还有这些？音乐不就是张学友的MTV、不就是歌曲加伴奏伴舞嘛。经典音乐？经典音乐我知道，就是曼托凡尼，就是邓丽君蔡琴要不就是彭丽媛蒋大为。呵呵，可能我太传统了。不过这是我周围接触到的现状。
上图：被滥俗的卡拉扬及其贝多芬命运交响乐
当然我的年龄很有可能比这里很多人小个10年20年的，思考的时间，识见都很有有限，我的观点也不断变化调整着，很多问题还搞不清楚，也不能完全表达明白。得益于大家的讨论。
另外，我不是搞音乐的，我同意Gary的看法，很多搞音乐的非常自以为是，以为自己天天和音乐打交道就真能接近音乐。哈，说不定音乐正在离他们远去呢。Mmm,如果普及古典音乐必定要以庸俗化为代价，那么曲高和寡这一命题依然成立。当然如果通过一点点妥协，诱发兴趣使听者肯费力去花时间，那么也是成功的。毕竟我觉得古典音乐不同于其他的一个很大特征就是，她需要不断地费力、花时间才能谈得上领略。音乐会总是满座并不代表音乐就被普及了。就好像开了无数家书店不代表知识就获得了尊重。
也许我是象牙塔里的爱好者，Gary是专业工作者，各自立场不同。
但是再好的乐曲像梁祝黄河那样到处演，不分昼夜的演，会损害艺术作品的。那不是普及。曾经一个大杂烩性质的晚会，到中途突然李云迪出场了，弹一首肖邦的第二号谐谑曲，我觉得可能中国人就喜欢杂技啊综艺啊这类的热闹嘛，感觉怪怪的。有一次民乐团来学校演出，马晓晖拉《奔马》（反正是有名的二胡招牌曲我记不太清）拉到炫技处下面的观众叫好鼓掌起来，后来每次独奏都这样，拉得速度快声音响了就拼命鼓掌叫好，根本听不见拉些什么，也听不见炫技炫的怎么样，呵呵，又不是老北京天桥上看杂耍的卖艺的看戏的要起劲叫好，真是的。
米开朗基利的做法无疑是真正追求艺术的，但是由于违背商业性被视为异端，古尔德也是，他厌倦了频繁的演奏会，可能出于同一原因：大量频繁演出有损艺术。既然我们国家没有这种传统或者风俗，那就别勉强去普及了，别的国家有的我们建立国际化大都市就一定要有？我倒是宁愿就这么曲高和寡下去也千万别糟蹋了艺术。为艺术而骄傲，别为艺术而出汗。（中国以前所谓戏子嘛，从事文艺的地位很低哦，当然现在不同了，但是我觉得文化心理传统还是那样，比如我前面说的观众的态度，可谓老祖宗传下的积习，沉淀在血液里了。——玩笑话）
再补充一点
我想严肃音乐并不是指音乐内容的严肃，我理解为创作态度的严肃严谨。
古典音乐既然是一个无所不包的世界，怎么会总是一脸肃穆？大概是许多搞音乐的人贝多芬第九演多了大都自以为肩负什么人类神圣的使命，其实音乐中幽默，嬉戏的例子比比皆是。翻开音乐史，音乐的起源有“游戏说”。
钢琴家布伦德尔对音乐中的幽默有过很高明的大师级见解。3/22
gary:谢谢！炼狱里的灵魂：
你说的某些很有道理，也很深刻。看来你很懂音乐。和你有这样的讨论我十分荣幸和兴奋。
我们在音乐上的看法还是有很大差异。我和我们音乐学院的朋友也有很大差异，这种差异应该存在，也允许它存在，这才能进步。我的音乐理念也时时刻刻在发生变化，也时常有很多困惑尤其是越往深研究，困惑就越多。我想这很正常。……3/28 |
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发表于 2003-8-31 16:26:27
发表于 2003-9-1 08:07:24
楼主